Tags: Nadine Bogossian, Parti Socialiste  

20 Petits Mots sur “Nadine Bogossian, candidate socialiste”

1. Sellig
   le 1 septembre 2005 à 20:10

   Un espoir de changement dans notre pays alors qu’elle soutenait le OUI à la constitution ? De qui se moque-t-on, soyons sérieux ?

2. ThM
   le 2 septembre 2005 à 23:21

   Sellig,

   Et si vous commenciez vous-même par l’être, sérieux.
   A vous lire, on croirait qu’il n’y a qu’un seul chemin pour faire avancer notre pays…

   Vous êtes peut-être partisan du "grand soir", où l’on fiche tout le système par terre et où l’on réécrit la société à partir d’une page blanche ?
   Mais admettez que d’autres puissent préférer une solution moins brutale et souhaitent l’évolution à la révolution. Et le plus sérieusement du monde.

   Maintenant que le "non" l’a emporté, écoutons ce que les candidats de tous bords ont à proposer.
   En espérant que les propositions seront un peu plus consistantes que le simple de fait de nous inciter à ne "pas attendre 2007 pour dire stop à la hausse du chômage, aux délocalisations, à la perte de pouvoir d’achat, à la régression des services publics". N’est-ce pas Monsieur Willot ? La démagogie, c’est bien, mais où sont les propositions ?

3. ThM
   le 2 septembre 2005 à 23:24

   Erratum : dans mon billet précédent, lire "préfèrent l’évolution à la révolution", et non "souhaitent…’

   La prochaine fois, promis, je me relis avant de valider

4. Sellig
   le 3 septembre 2005 à 0:36

   Cher ThM,

   Partisan du grand soir ? N’allez pas vite en besogne ? Je suis simplement démocrate. J’ai simplement refuser de constitutionnaliser une idéologie qui aurait interdit toute autre politique.

   Vous tombez dans le panneau des médias qui ont caricaturé le vote NON aux extrèmes.

5. ThM
   le 3 septembre 2005 à 10:14

   Je ne suis pas plus caricatural que vous…

   Croire que seuls les partisans du non au référendum avaient la volonté de faire bouger les choses, c’est on ne peut plus caricatural. Je ne faisais que vous rendre la monnaie de votre pièce.

   D’autant que ce débat sur le oui/non n’est plus d’actualité. Le non l’a emporté, et tout le monde doit faire avec.

   Il est temps de faire de propositions pour l’avenir, maintenant, vous ne croyez pas ? Et si Mme Bogossian a des idées, essayons au moins de voir de quoi il retourne.
   Si elle veut bien nous le dire… Parce que le texte de M. Willot ne nous éclaire pas beaucoup…

6. benoit willot
   le 4 septembre 2005 à 16:49

   Voici dix propositions très actuelles et très précises pour répondre à ThM:
   RELANCE DE LA CROISSANCE
   • Doublement de l’allocation de rentrée scolaire grâce aux recettes fiscales supplémentaires tirées de la hausse du prix du pétrole et, si nécessaire, par un prélèvement exceptionnel sur les profits des groupes pétroliers.
   • Tenue d’une conférence sur les salaires avec l’ensemble des partenaires sociaux dès cette rentrée.
   • Rétablissement de la TlPP flottante pour compenser l’augmentation du prix de l’essence à la pompe.
   • Contrat entre l’État et les Régions pour une accélération des programmes d’infrastructures ferroviaires et de ferroutage.
   • Lancement d’un plan immédiat d’investissement dans les nouvelles technologies et notamment dans les économies
   • d’énergie. .,
   ÉNERGIE
   • Doublement des efforts budgétaires en faveur des énergies renouvelables : éolienne, solaire…
   • Lancement d’un programme d’isolation des logements sociaux, parce que le coût de l’énergie est une charge supplémentaire pour les plus modestes.
   LOGEMENT
   • Obligation de mixité sociale dans chaque ville et pour chaque opération urbaine (quota de logements HLM).
   • Hausse du taux du livret A pour dégager des ressources financières supplémentaires pour le logement social.
   • Création d’un établissement fonder national chargé de lutter contre la spéculation immobilière.

7. Thierry
   le 4 septembre 2005 à 17:00

   Oui mais attention : le budget national est très encadré par les traités européens. Il ne faut pas dépasser 3% du PIB de déficit. Dans ces conditions pas facile de tenir toutes ces promesses et de relancer la croissance.
   Pour ce qui est des infrastructures ferroviaires, la tendance est plutôt à en supprimer qu’à en créer, comme la Petite Ceinture à Paris que le PS et les Verts veulent transformer en coulée verte.

8. S. Jove
   le 5 septembre 2005 à 18:44

   Bonsoir,
   quand je lis certains trucs, je rigole, car :
   RELANCE DE LA CROISSANCE (ie, on fait e sorte qu’on gagne de l’argent) :
   • Doublement de l’allocation de rentrée scolaire grâce aux recettes fiscales supplémentaires tirées de la hausse du prix du pétrole et, si nécessaire, par un prélèvement exceptionnel sur les profits des groupes pétroliers.
   => Bref, on claque de l’argent
   • Tenue d’une conférence sur les salaires avec l’ensemble des partenaires sociaux dès cette rentrée.
   => Bref, tout ça pour arriver à prélever encore => on claque l’argent
   • Rétablissement de la TlPP flottante pour compenser l’augmentation du prix de l’essence à la pompe.
   => Bref, on claque toujours de l’argent
   • Contrat entre l’État et les Régions pour une accélération des programmes d’infrastructures ferroviaires et de ferroutage.
   => Bref, on claque de l’argent
   • Lancement d’un plan immédiat d’investissement dans les nouvelles technologies et notamment dans les économies
   => Bref, on claque de l’argent

   et bien, je vois qu’à part dépenser de l’argent des autres, on ne sait pas faire grand chose, dans ce pays.

   Oh, sinon, j’oubliais, savez-vous que les intérêts de la dette nationale détruisent des emplois ? Non ? Et bien, pourtant, le chômage n’est particulièrement présent que depuis qu’on a eu recours massif à l’emprunt (Giscard, Mitterant, …) Et oui, prélever de l’argent d’une nation pour le filer à des intérêts boursiers, ça, c’est super ! Donc, que faire pour s’en sortir ? Prélever plus et s’endetter ? Bravo, je pense que vous avez une vision d’avenir… Sinon, quand je vois Créteil, Saint-Maur, Champigny, je me demande pourquoi ceux qui sont adepte de mixité sociale obligatoire ne déménagent pas de Saint-Maur pour aller dans les villes voisines (aucune excuse du "c’est loin j’ai mon job ici") ?

   De plus je trouve qu’un pétrole haut, c’est bien, car au moins on va peut-être avancer vers de vrais débats sur les orientations énergétiques du pays… Quoi ? Ah, d’accord, on me souffle qu’un pétrole haut, ça contrarie les verts qui veulent quitter le nucléaire… Après tout, revenons à la lampe à pétrole et au charbon.

   Enfin, je tiens à rappeler que la spéculation immobilière n’a qu’une origine : des moutons (ou des pigeons, comme vous voulez) qui achètent sans arrêt. On a beau être l’homme le plus maléfique du monde qui veut ruiner les pauvres gens qui n’ont pas d’argent, on ne peut rien faire si ces derniers ne se pointent pas à la banque pour emprunter. Ah oui, ça pourrait être la faute de la banque qui appelle ses clients en les menaçant de dissoudre tous les membres de la famille dans un bain d’acide, mais alors en ce cas, j’ai eu de la chance d’être épargné.

   Pour finir, je sens les critiques du genre "oui, lui, il doit gagner plein de thunes pour parler comme ça", et bien non pas vraiment, j’ai quitter mon job pour revenir à un job payé au SMIC. Et oui, avant, je gagnais 150 € par mois de plus qu’un smicard, mais j’avais des objectifs à tenir, du stress. Maintenant, je m’en fous, avec le SMIC qui monte tout le temps (mon ancien salaire, non !), je fais 35h par semaine, je fais pleins de trucs à côtés comme retaper mon appart’ (ce qui m’évite d’avoir à m’arracher au boulot pour payer un ouvrier 1500 € pour repeindre une salle de bain), sortir avec les enfants, etc. Et ça, sans me dire que la personne qui gagne plus est une privilégiée : perso, j’ai vu ce que c’était de gagner plus : du stress, des horaires pourris. Alors, chacun son truc : moi, c’est mon temps libre, eux c’est leur pognon. On est quitte, et ciao !

9. ThM
   le 5 septembre 2005 à 23:23

   C’est bien, S. Jove, on voit que tu n’aimes pas les propositions du PS.
   Soit. D’autant que le problème du financement de certaines mesures se pose effectivement.

   Mais si je vais au bout de ton raisonnement, tu es pour :
   – l’affectation du surplus de TIPP au remboursement de la dette (là, je ne suis pas contre)
   – le bocage des salaires, pour éviter que les employeurs ne "claquent plus d’argent"
   – un max de taxes sur le pétrole, pour que les smicards qui sont obligés de prendre leur voiture pour aller bosser ne mettent plus de beurre dans leurs épinards
   – le maintient de l’augmentation régulière du traffic routier (sans doute pour pouvoir passer plus de temps à écouter ton autoradio quand tu vas ou reviens du boulot, et pour que ton pneumologue puisse se payer un ouvrier à 1500 € pour repeindre sa salle de bains)
   – la hausse de la facture énergétique pour les plus modestes, afin qu’ils puissent aussi se passer d’épinards (de toute façons, c’est pas très bon sans beurre…)

   J’avoue, c’est pas mal comme programme…
   Mais, si tu le permets, je vais peut-être suivre le débat sur le financement des mesures proposées par Benoît Willot, avant de voter pour toi. Il ne faut jamais se résigner au pire.

   Quant à la spéculation immobilière, c’est un jeu à 3 :
   – l’acheteur qui préfère acheter que louer, lorsqu’il en a la possibilité (ce qui prouve qu’il sait compter)
   – le vendeur qui n’a aucune raison de faire de cadeau à un acheteur qu’il ne verra qu’une seule fois dans sa vie (ce qui prouve qu’il défend bien les intérêts de sa famille)
   – l’état (au sens le plus large) qui, par une politique frileuse en matière de constuction de logements, entretient une pénurie qui favorise la hausse des prix.

   Comme tous les marchés, l’immobilier répond aux lois de l’offre et de la demande. Tant qu’il sera difficile de se loger, les prix resteront élevés.
   Et l’état est le seul à avoir les moyens d’influer sur ce rapport entre offre et demande. En construisant des logements (sociaux ou non), en vendant une partie de son parc immobilier ou foncier, en votant des lois nationales et locales appropriées, etc.
   La proposition de Benoît Willot va dans ce sens (même si elle n’est que partielle, et un peu simpliste).

10. ThM
    le 5 septembre 2005 à 23:44

    Après avoir critiqué les remarques de S. Jove, je vais quand même décocher quelques flèches à ce cher Benoît.
    Parce qu’il y a quand même quelques petites choses qui me chagrinent dans ce programme en 10 points.

    1- Je doute que le doublement de l’allocation de rentrée scolaire suffise à relancer la croissance. Surtout s’il faut attendre la rentrée 2006
    Mais, surtout, je crains que le surplus de recettes de la TIPP ne soit mangé eb tout ou partie par la croissance plus faible que prévue lors de l’établissement du budget. Je ne suis donc pas certains que vous disposerez de cette manne. Et le rétablissement de la TIPP flottante (je suis pour) n’aidera pas…

    2- L’idée d’une conférence sur les salaires, c’est sympa, mais vous allez discuter de quoi, exactement ? Et avec qui ?

    3- ok pour un plan d’investissement pour isoler les logements sociaux, mais je trouve quand même cette mesure un peu secondaire par rapport à l’impérieuse nécessité d’en construire d’autres, des logements sociaux. Si vous posez la questions aux plus démunis, je pense qu’il préfèreront être tous logés que de voir la moitié d’entre eux être bien au chaud pour pas cher, pendant que les autres se pèlent dans des squats minables ou dans la rue…
    Construisez autant de logements sociaux bien isolés que vous le pourrez, voila la vraie priorité.

    4- Votre proposition d’augmenter le taux du livret A m’étonne pour quelqu’un qui veut relancer la croissance par la consommation ! Il est pourtant évident qu’une hausse du rappirt de l’épargne dans une période d’inquiétude sur l’avenir aura pour effet d’inciter les gens à épargner.
    Tout bénef pour le logement, en effet, mais catastrophe pour la croissance…
    Il vaudrait peut-être mieux réfléchir à d’autres sources de financement pour le logement, non ?

    5- Il est censé faire quoi votre "établisement national" de lutte contra la spéculation immobilière ?

11. S. Jove
    le 6 septembre 2005 à 19:12

    Bonjour ThM,

    Mais si je vais au bout de ton raisonnement, tu es pour :
    – l’affectation du surplus de TIPP au remboursement de la dette (là, je ne suis pas contre)
    => Oui
    – le bocage des salaires, pour éviter que les employeurs ne "claquent plus d’argent"
    => Non, pas spécialement : un salaire est fonction de ta fonction : je ne suis pas vital pour ma boîte, on me remplace sans problème et je suis au SMIC… Par contre, j’ai une idée génial pour un procédé ou bien autre chose qui fait de moi une perle rare, et là ma valeur "salariale" augmente. Donner plus à tout le monde, comme ça, en imposant, c’est ne pas spécialement aider à vouloir créer de la richesse. Et pourquoi j’irai donner de quoi faire plein d’argent à mon patron vu que je suis au SMIC ? Et pourquoi j’irai faire des heures supp gratos vu que je suis au SMIC ? Et pourquoi j’irai bosser plutôt que de prendre une bonne pause café pour la 8ème fois de la journée avec les copains vu que je suis au SMIC et que ce dernier sera revalorisé pour me faire plaisir de toutes façons, histoire que je pense bien à voter à gauche ou à droite suivant le gouvernement en place (juste pour info, je fais l’inverse à chaque fois : à gauche quand la droite augmente le smic, et inversement : et oui, je suis contre la démago)… Y’a aucune motivation pour. Et pourtant, le SMIC subit des revalorisations assez souvent ces derniers temps, contrairement à mon ancien job… Ou alors j’étais le seul dans ce cas

    – un max de taxes sur le pétrole, pour que les smicards qui sont obligés de prendre leur voiture pour aller bosser ne mettent plus de beurre dans leurs épinards
    => Ah ah, qui a dit que j’étais pour les taxes ? Personne. Par contre, oui, franchement, que le pétrole soit haut n’est à mon avis pas si négatif que ça. Mais bon, il a le bon côté de cristalliser les personnes contre lui. Enfin, quand au SMICard (que je suis), je ne vois pas quel est son intérêt d’aller bosser dans une boîte tellement loin de chez lui que ça lui coûte l’achat du beurre pour ses épinards. Autant des boulots d’ingénierie ou finance ont des pôles et sont assez rémunérés pour justifier des déplacements, autant un boulot au SMIC, y’en a partout dans les villes… A condition de chercher, bien sûr… (le téléphone est gratuit à l’ANPE pour appeler les employeurs, donc pas d’excuses du "j’ai pas de téléphone")
    – le maintient de l’augmentation régulière du traffic routier (sans doute pour pouvoir passer plus de temps à écouter ton autoradio quand tu vas ou reviens du boulot, et pour que ton pneumologue puisse se payer un ouvrier à 1500 € pour repeindre sa salle de bains)
    => Encore là, je ne vois pas qui a dit que j’étais pour l’augmentation du traffic routier. Bien au contraire : quand je fais des déplacements, que je vais aux ULIS par exemple livrer un client le matin, je vois des gens qui partent du coin des ULIS pour aller bosser sur Paris et inversement… Mince, est-on obligé de ne trouver des boulots que loin de chez soi quand on est au SMIC ?…
    – la hausse de la facture énergétique pour les plus modestes, afin qu’ils puissent aussi se passer d’épinards (de toute façons, c’est pas très bon sans beurre…)
    => Le pauvre est souvent plus malin que vous ne le dîtes : j’évite d’ouvrir les fenêtres quand je chauffe, je suis en jour/nuit, etc. Effectivement, si on essaye de vivre un grand train de vie avec un SMIC, c’est fouttu… Mais si on veut un grand train de vie, on se débrouille pour avoir le boulot qui va avec et seulement à ce moment on se permet le grand train de vie… Le pauvre n’est pas débile, et ce par la force des choses. Moi, les cas désespérés dont me parle mon banquier, c’est le couple classe moyenne qui s’endette un peu trop (crédits conso et autres…)

    J’avoue, c’est pas mal comme programme…
    => Vous biaisez en me faisant dire des choses que je n’ai pas écrites… Il ne vous manquait que plus qu’à dire que j’étais pour la peine de mort et c’en était fait de moi.

    Mais, si tu le permets, je vais peut-être suivre le débat sur le financement des mesures proposées par Benoît Willot, avant de voter pour toi. Il ne faut jamais se résigner au pire.
    => Nous sommes en démocratie, je n’oblige personne

    Quant à la spéculation immobilière, c’est un jeu à 3 :
    – l’acheteur qui préfère acheter que louer, lorsqu’il en a la possibilité (ce qui prouve qu’il sait compter)
    => Ah bon ? Parce-qu’acheter, c’est payer la moitié du bien en intérêts (faites un simulation pour 200 000 € à 4% sur 20 ans), payer des taxes qu’on ne paye pas en tant que locataire, c’est les frais de copropriété, etc… Alors, sûr de vous ? Et enfin, les frais de notaires, sans compter si on doit déménager pour se rapprocher de son boulot (à moins de vouloir sacrifier le beurre des épinards pour pouvoir aller bosser loin chaque jour…) Oh mince, un arbre s’écrase sur mon toit ou une conduite de gaz explose ? dommage, mon bien est perdu si je suis propriétaire, alors qu’en location, il ne me reste qu’à retrouver un logement. Et enfin, votre ballon d’eau chaude, vous l’avez déjà changé pour savoir que ça n’est pas si "cheap" que ça ?
    – le vendeur qui n’a aucune raison de faire de cadeau à un acheteur qu’il ne verra qu’une seule fois dans sa vie (ce qui prouve qu’il défend bien les intérêts de sa famille)
    => Ou qu’il n’est pas bête : si l’autre prend à ce prix-là, pourquoi le baisser ? Le vendeur ne fait pas la loi : il tire ce qu’il peut tirer au maximum, tandis que l’acheteur essaye de tirer vers le bas…
    – l’état (au sens le plus large) qui, par une politique frileuse en matière de constuction de logements, entretient une pénurie qui favorise la hausse des prix.
    => Frileuse… Mouais, c’est votre avis, je le respecte. J’avoue que je n’ai pas les chiffres.

    Comme tous les marchés, l’immobilier répond aux lois de l’offre et de la demande. Tant qu’il sera difficile de se loger, les prix resteront élevés.
    => Il est difficile de se loger ? Alors on ne doit pas vraiment voir les mêmes agences immobilières. Rien que sur St-Maur, c’est 119 agences immobilières (source : les pages jaunes)…

    Et l’état est le seul à avoir les moyens d’influer sur ce rapport entre offre et demande. En construisant des logements (sociaux ou non), en vendant une partie de son parc immobilier ou foncier, en votant des lois nationales et locales appropriées, etc.
    La proposition de Benoît Willot va dans ce sens (même si elle n’est que partielle, et un peu simpliste).

    => Ce que j’aime bien, c’est que l’état peut et doit tout faire… Dans un monde globalisé, mondialisé, l’Etat ne peut malheureusement pas faire grand chose. S’il le pouvait, je pense que ça serait déjà fait. Les français seraient heureux, consommeraient, ce qui implique des prélèvements encore plus importants, bref encore plus d’argent pour tout le monde, et autant pour les politiques… Là, c’est l’inverse : tout le système se crispe, les français ne sont pas confiants… Enfin, question emploi, ce qui fait qu’une majeure partie des employeurs n’embauchent pas, ce n’est pas spécialement la période d’essai, mais plutôt les charges. Quand une entreprise a beaucoup d’employés, elle paye beaucoup de charge. Donc, on ne peut pas forcément réduire les coûts des machines (qui sont minimaux : pas de grève, pas de maladie, etc.), mais la masse salariale, si. Or, diminuer les charges, c’est diminuer les rentrées fiscales, non ? Donc, ça ne sera jamais fait. En France, nous allons pleurer longtemps encore sur nos emplois disparus. Et en nous demandant pourquoi…

    A+

    Ps : je tiens à préciser que je suis contre la peine de mort.

12. Damien
    le 9 septembre 2005 à 20:28

    Je ne vois pas l’opportunité de la candidature du PS dans cette élection, surtout une personne qui a appelé à voter "OUI". Il faudrait mieu soutenir le candidat libéral le mieu placé et qui à les mêmes idées que la candidate PS. Une candidature commune UMP-PS-UDF-Vert ne serait t’elle pas plus intérescente pour faire gagner la droite………

13. ThM
    le 10 septembre 2005 à 1:51

    Avec cette conception réductrice des idées politiques, je rigole d’avance de la candidature FN-MPF-PS dissident-PCF-LCR…

14. Damien
    le 10 septembre 2005 à 18:12

    Je suis entierement en accord avec vos idées, de la candidature FN-MPF-PS dissident PCF-LCR

    1 – Vu que le PS dès qu’il est en manque d’idées (comme depuis le 21 avril 2002) nous sort l’épouventaille "Le pen".
    2 – la LCR donne une image réactionaire et malfesante de la gauche.

    Point commun entre ces deux exemples: la victoire de l’UMP de Sarkozy. Conclusion ils roulent tousse pour la droite (notamment le PS qui en a les idées)

15. Damien
    le 10 septembre 2005 à 18:16

    Encor pour Thm,

    à lire tous ce que tu aécrit sur cette page je ne retiens qu’une seulle chose: "suis le mouvement et ferme ta gueule", "vote PS ou UMP et nous fai pas chier".

    Cordialement

16. ThM
    le 11 septembre 2005 à 0:20

    Peut-être que retenir plus d’une chose, c’est un peu trop te demander…

    Et comme je ne voudrais pas que tu te fasses une entorse au neurone, je vais te simplifier la tâche : si tu n’as qu’une seule chose à retenir, c’est "vote pour des idées et un projet, pas pour des étiquettes (et encore moins contre)".

17. Damien
    le 11 septembre 2005 à 19:01

    C’est bien ce que je fait, je suis pour le socialisme mais je me bat contre ceux qui ont oublier le socialisme (ce qui ont voté OUI)

18. Yves B
    le 12 septembre 2005 à 0:20

    Je suis socialiste et j’assume mon "oui" au dernier referendum. tout d’abord j’ai respecté la démocratie interne de mon parti et ensuite je pense que même imparfaite cette constitution comportait des avancés. Je n’attends rien du grand soir et de tous ceux qui, demain, rasent gratis. Ceux qui a gauche ont voté "non", n’ont pas pour moi le monopole du socialisme, et loin s’en faut pour certain oportunistes. Soit, le "non" a gagner et rien a changé. Maintenant si certains sont comme moi et se battent pour plus de justice et plus de solidarité à Saint Maur alors on peux avancer ensemble. Si on pense qu’à Saint Maur la mixité sociale peut être réalisée , si on est d’accord pour qu’a Saint Maur le nombre de logements Sociaux augmente fortement , si à Saint Maur on veux aussi favoriser la solidarité intercommunale et développer les transports en commun et les déplacements des 2 roues, si à Saint Maur on souhaite plus de place en crêche, si à Saint Maur on veux combattre l’exclusion le racisme et toutes les pauvretés, si à Saint Maur ….(la liste est longue) alors il y a de la place pour tous. Peut m’importe que certain aient votés "oui" et d’autre "non" il y a de la place pour tous dans ce combat. Mais ce que je crains c’est que certains s’enferment dans des idéologies les plus pures. Ceux là ne veulent pas mouiller la chemise ou se salir les mains pour faire changer les choses au quotidien. Et pendant ce temps ceux qui organisent la "loi de la jungle" à Saint Maur se réjouissent. Avec Nadine Bogossian, Je sais que je peux avoir confiance, ce n’est peut être pas la cas d’autres candidats qui se disent être de gauche. Je parle d’expériences Saint Maurienne vécues

19. Cyrille
    le 25 septembre 2005 à 10:59

    J’ai bien fait de venir voir ici ce qui se passait avant d’aller voter. Face aux vicissitudes du PS, je m’apprétais à voter Vert, mais le militantisme pro-Non de sa candidate m’a refroidi. Je vois ici que Mme Bogossian est pro européenne (parce que n’en déplaise à certains, voter Non, ça a mis l’Europe par terre), je m’en félicite !

    Concernant votre mini débat ici, je suis mort de rire quand je vois Damien dire que le PS roule pour l’UMP. Alors qu’en fait, l’allié objectif de l’UMP, c’est la frange d’extrème gauche qui fait échouer la gauche de gouvernement, parce que la position de l’opposant perpétuel est tellement plus confortable. On a vu ce que ça a donné en Avril 2002.

20. Jordan Campbell
    le 10 avril 2006 à 1:09

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